Forum wędkarskie- wędkarstwo Forum wędkarskie- wędkarstwo Największe forum wędkarskie w Polsce (dawne Wedkowanie.net). Wędkarstwo, PZW, filmy wędkarskie, metody połowu, testy sprzętu, przynęty i zanęty, łowiska, zdjęcia i gry wędkarskie. Posiadamy ponad 10 tysięczną społeczność, która napisała już przeszło 130 tysięcy wiadomości. Weź udział w dyskusji i dołącz do nas już dziś!
Użytkownicy Mapa użytkowników Filmy Wędkarskie Dzienniki wędkarskie Targowisko Wyszukiwarka Album zdjęć  Kontakt 

Wyproszenie ze stanowiska wędkarskiego..

6nt 
SGL-W


Pomógł: 18 razy
Wiek: 45
Posty: 575
Otrzymał 60 piw(a)
Skąd: Warszawa


Wysłany: Wto Wrz 06, 2011 15:55   

Wręcz przeciwnie - to właśnie dzieciaki nie mają zahamowań i najczęściej właśnie dzieciaki sięgają po noże i robią poważną krzywdę. Na dzieciaka jednak z drugiej strony przewaga siłowa lepiej działa - szybciej zmyka jak większy i liczebniejszy przeciwnik się odgryza.
_________________
CATCH & EAT
www.cb-mania.pl - prawdopodobnie najlepsze forum o CB radiu ;)

https://www.facebook.com/.../?ref=bookmarks - bo prawdziwa wolność ma tylko dwa koła

"Po co czytasz komentarze sfrustrowanych miernot? Niech się durnie trują jadem, oszczędź sobie złego." Coma
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
AdSense

Skąd: Mountain View
Pomógł: nie raz
Skuti 

Posty: 6
Skąd: z nad wody


Wysłany: Wto Maj 08, 2012 21:25   

przeczytałem całą dyskusję... Panowie sprawa mostków wędkarskich to są jakieś jaja ! człowiek sobie buduje stanowisko, wydaje pieniądze na materiały, niejednokrotnie budowa stanowiska nie jest łatwa jak np w moim przypadku, a ktoś kto złotówki nie dołożył i palcem nie kwnął wchodzi sobie i wędkuje i nie ma obowiązku opuszczenia stanowiska kiedy "właściciel" danego stanowiska chce sobie powędkować ??!!

Dajmy na to że jest miejsce w którym nikt nie był by w stanie wędkować jeśli takowy mostek by nie powstał, więc jeśli by nie powstał po prostu by nikt sobie nie wędkował. Ktoś po to buduje stanowisko aby mieć święty spokój i zawsze wolne miejsce, często wędkarze mają czas na chwile odpoczynku tylko w weekendy i jeśli mają zajęty mostek który sami zbudowali to co wtedy? Dziękujemy, pan sobie może za tydzień przyjedzie może akurat pan będzie miał wolne miejsce, może nikt nie zajmie, ha ha ja byłem pierwszy :D ...no ludzie bez jaj !!! Po to sie męczymy i budujemy te mostki żeby z nich wędkować. Ja tam sie będe cieszył jak ktoś skorzysta z mojej pracy, posiedzi, powędkuje i może nawet coś złowi większego no ale są jakieś jak to ktoś napisał niepisane zasady. W drugą strone --> jade nad obcy akwen, siadam na czyimś stanowisku, przychodzi właściciel więc bez słowa oporu ustępuje miejsca bo ktoś sie do cholery narobił żeby to zbudować i chamstwem było by nie ustąpić !

Inną sprawą jest to że każdy mógł by sie podać za właściciela ale na to akurat jest prosty sposób. Wystarczyło by żeby na dany mostek wędkarski nawet nasze rodzime koła PZW wydawały jakiekolwiek pismo z numerem i pieczątką. Numerek malujemy na mostku, pisemko mamy ze sobą i po problemie. ... życie staje sie piękniejsze.

Nie wiem jak dla was ale dla mnie jest oczywiste że jeśli siedze na nie swoim miejscu to musze sie liczyć z opcją pojawienia osoby która ciężko pracowała żeby to miejsce zbudować. Kładki w sezonie wykorzystywane są przeważnie do połowu białej ryby. Ja na przykład nęce kulką proteinową i nie wyobrażam sobie sytuacji że jakiś pseudo wędkarz poproszony o opuszczenie mojego stanowiska mówi mi że nie podpisane i że on był pierwszy. No sory :) W tym momencie zniżył bym sie do jego poziomu i wykonał telefon do przyjaciela przy okazji spisał bym numery rejestracyjne auta stojącego w pobliżu, sprawdził bym też jakość bieżnika na oponach bo może akurat proszą sie o wymiane :) ...przykro mi, na MOIM mostku jak chce wędkować to po prostu będe wędkował, po to go zbudowałem.

Taki wędkarz budujący mostek oddaje przysługe często głównie osobom wędkującym na spining. Na moim jeziorku nie ma możliwości spiningowania z brzegu a wchodzenie na każdy mostek (pusty jesienią) daje niesamowite możliwości bez konieczności używania łódki. Wyskok na godzinke ze spiningiem jest wtedy jak najbardziej możliwy a z łódką to już nie to samo.

Przydało by sie jakieś prawo regulujące budowe stanowisk i korzystania z nich bo mostki fajna sprawa.

Pisał ktoś coś o Australii i skrzynkach z akcesoriami, grilem itp. Jestem ZA !! ...tylko czy widzicie to u nas ? Skrzynke pewnie też by ukradli :D
Postaw piwo autorowi tego posta
 
Maniek 
Zakochany w Bugu


Pomógł: 21 razy
Wiek: 46
Posty: 935
Otrzymał 300 piw(a)
Skąd: Sobiborski Park Krajobrazowy


Wysłany: Wto Maj 08, 2012 21:39   

Dokładnie to samo miałem na myśli kilka postów wyżej, tyle, że może nie aż tak dosadnie- Skuti, oczywiście, że się z Tobą zgadzam.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
Makuszek 

Wiek: 32
Posty: 6
Skąd: Rożnowo


Wysłany: Wto Maj 08, 2012 22:48   

Skuti napisał/a:
Przydało by sie jakieś prawo regulujące budowe stanowisk i korzystania z nich bo mostki fajna sprawa.


I niby jak to miałoby wyglądać? U mnie na gliniankach pomostów jest tyle, że już nie ma dostępu do wody z brzegu. I co? Co chwilę będe się przesiadał bo akurat przyszedł właściciel? Jak nad wodą jest miejsce na brzegu to nawet nie siadam na pomost żeby uniknąć sprzeczek i niepotrzebnych nerwów. Ale jak takiego miejsca nie ma to siadam na pomoście i nie obchodzi mnie, że przyjdzie właściciel - niech sobie szuka innego miejsca. Wszystko zależy od sytuacji i zasad jakimi kierują się wędkarze. Prawo wrzuci wszystko do jednego worka, lepiej może naiwnie, ale wierzyć że wędkarze sami nie będą sobie robić na złość.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Noobishh 
Noobishh


Pomógł: 3 razy
Wiek: 23
Posty: 115
Skąd: Gniezno


Wysłany: Śro Maj 09, 2012 08:45   

Ech.... sprawę tych pomostów już kilka razy przerabiałem. U mnie nad wodą teraz zaczął przyjeżdżać pan który zbudował większość tych najlepszych pomostów z długim dojściem, ławeczką i stojakami na wędki. Jest po operacji i życie mu znowu pozwala na wędkowanie jak to określił, ale tylko pływa po jeziorze pontonem od pomostu do pomostu i sprawdza czy nikt bałaganu nie robi. Ostatnio zrobiło się bardzo ciepło więc zaczęły zlatywać się rodzinki z dziećmi na pikniki niedzielne i grupy karpiarzy które zostawiają po sobie masę śmieci. Wkurzony "właściciel" pomostów wziął się za ich brzebudowę i doprowadził do na prawdę ładnego stanu, ale te najlepsze położone w głębi z długim przejściem zamknął na kłódkę -Przejście ruchome na zawiasach. To oczywiście zaczęło przeszkadzać co niektórym wędkarzom więc wzięliśmy się za budowe drabinki z drewna która pozwoli się nam na ten pomost przedostać. W zeszłym tygodniu sobie właśnie tam przeszedłem i po kilku godzinach przyjechał właśnie ten pan co pomost zbudował i mnie zaczął od ścierwa wyzywać itp... Przesiadłem się na inny pomost żeby uniknąć sporu, ale to się niebawem zmieni :okok:

Ogółem prawo nie nakazuje Ci zwijać całego sprzętu i przesiadać na inne miejsce jak przyjedzie "właściciel pomostu" wypadałoby ustąpić mu miejsca czyli się troszkę zsunąć, ale nie od razu schodzić... Co JA sobie nęcę od 4 rana a tu o 10 typek przyjeżdża i zaraz mam schodzić ?................
To, że sobie ktoś zbudował nie znaczy, że to zaraz jego własność -pomost nie znajduje sie na jego terenie, to zupełnie tak jakby ulubione stanowisko siatką ogrodzić i napisać "teren prywatny wstęp wzbroniony! )
_________________

Postaw piwo autorowi tego posta
 
AdSense

Skąd: Mountain View
Pomógł: nie raz
6nt 
SGL-W


Pomógł: 18 razy
Wiek: 45
Posty: 575
Otrzymał 60 piw(a)
Skąd: Warszawa


Wysłany: Śro Maj 09, 2012 10:21   

Ależ sprawa pomostów jest uregulowana. Nasze prawo rządzi się zasadą znaną już z prawa rzymskiego (podobnie jak chyba wszystkie europejskie systemy prawne): "superficies solo cedit", czyli jak zbudujesz coś na nie swoim terenie, to staje się to własnością właściciela gruntu. Możesz sobie nawet chatę wędkarską postawić z gigapomostem ("możesz" nie oznacza zawsze "wolno ci" - tak tytułem wyjaśnienia ewentualnych wątpliwości), ale czy pytałeś o to właściciela wody i brzegu nad tą wodą? Możesz nęcić i 3 miesiące, ale dlaczego uważasz, że to daje Ci prawo własności do kawałka ziemi i kawałka wody? Nie, nasze prawo rozstrzyga to moim zdaniem w jedyny właściwy sposób - skoro nikt Ci głowy nie urywa, że robisz to w miejscu nie swoim, to coś za coś - ryzykujesz, że inny wędkarz, na podstawie ustalonych reguł, tez z tego korzysta, a Ty tracisz prawo własności do wybudowanego przez siebie obiektu.

Oczywiście nie wypowiadam się tu na temat legalności takiej budowy (pozwolenie na budowę lub zgłoszenie do odpowiednich organów), bo to temat znacznie szerszy. Dość wspomnieć, że większość "dużych" pomostów pobudowanych przez wędkarzy jest budowlami nielegalnymi i jako takie, powinny zostać rozebrane, a kosztami rozbiórki i przywrócenia miejsca do stanu sprzed budowy powinien zostać obciążony twórca. Ciekawe, czy gdyby doszło do kontroli łowisk pod tym kątem, też zgłaszaliby się wszyscy tak ochoczo jako "właściciele" obiektów? :rotfl:

Reasumując i jednak wracając do wątku głównego - nikt nie szarpie Cię za wybudowanie pomostu na terenie, którego nie jesteś właścicielem, ale w zamian za to obiekt który stworzyłeś, skoro jest trwale z terenem związany, również nie jest Twoją własnością i korzystają z niego wszyscy uprawnieni na zasadach ogólnych. tak jest to uregulowane i to jest dobra regulacja.

Tu, jako uzupełnienie, definicja rzymskiej zasady, całkiem dobrze opisana w Wikipedii: Superficies solo cedit (łac. To co jest na powierzchni przypada gruntowi) - rzymska zasada prawna odnosząca się do związania własności budynku (oraz innych rzeczy połączonych z gruntem) wzniesionego na gruncie z własnością tego gruntu, tj. co do zasady częścią składową gruntu są wszystkie rzeczy, a także rośliny, trwale złączone z tą nieruchomością ziemską. W polskim porządku prawnym zasada uregulowana jest w art. 48 i 191 kc, aczkolwiek ta nie ma charakteru bezwzględnie obowiązującego - w pewnych warunkach nieruchomości wzniesione na cudzym gruncie nie są związane z własnością gruntu (np. obiekty wybudowane na gruncie oddanym w użytkowanie wieczyste, rodzinne ogródki działkowe).
_________________
CATCH & EAT
www.cb-mania.pl - prawdopodobnie najlepsze forum o CB radiu ;)

https://www.facebook.com/.../?ref=bookmarks - bo prawdziwa wolność ma tylko dwa koła

"Po co czytasz komentarze sfrustrowanych miernot? Niech się durnie trują jadem, oszczędź sobie złego." Coma
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Jacek88 


Wiek: 30
Posty: 40
Skąd: Myślibórz


Wysłany: Śro Maj 09, 2012 10:58   

Noobishh napisał/a:
Ogółem prawo nie nakazuje Ci zwijać całego sprzętu i przesiadać na inne miejsce jak przyjedzie "właściciel pomostu" wypadałoby ustąpić mu miejsca czyli się troszkę zsunąć, ale nie od razu schodzić... Co JA sobie nęcę od 4 rana a tu o 10 typek przyjeżdża i zaraz mam schodzić ?................
To, że sobie ktoś zbudował nie znaczy, że to zaraz jego własność -pomost nie znajduje sie na jego terenie, to zupełnie tak jakby ulubione stanowisko siatką ogrodzić i napisać "teren prywatny wstęp wzbroniony! )


Zgadzam się z Tobą w 100%. Owszem istnieje taka niepisana zasada, że jak przychodzi "właściciel" danej kładki to ustępujesz mu miejsce lub schodzisz kulturalnie z kładki. Miałem kilka sytuacji w których przychodził właściciel i zazwyczaj wszystko odbywało się po przyjacielsku. W takich sytuacjach zawsze ustępowałem, ale było też tak że ów właściciel wychodził z tekstem, że mam wypier... Ja wtedy kulturalnie pokazałem mu środkowy palec i koleś wkurw... sobie poszedł. A jeżeli chodzi o wejścia zamykane na kłódkę to chyba jest to wbrew prawu, z tego co mi mówił znajomy to każda kładka musi mieć dojście, są takie cwaniaczki co się panoszą że wszystko jest ich, nie dość że większość kładek jest budowana nielegalnie to jeszcze są traktowane jako własność.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
Skuti 

Posty: 6
Skąd: z nad wody


Wysłany: Śro Maj 09, 2012 12:46   

ciekawy byłem jak dyskusja sie potoczy :) Maniek dzięki za poparcie ;)

Wracając do mojego postu : w miejscu mojej kładki nie było jakiejkolwiek możliwości połowu z brzegu, drzewa, krzaki i mega szeroki pas trzcin są nie do przebicia, jedyne wyjście to mostek wędkarski albo łódka. Ja stosuje zasade : jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie. Jeśli ktoś jest OK to jeszcze podpowiem jak łowić i na co żeby złowić, jak pisałem nęce kulką proteinową, efekty z dwóch ostatnich kilkugodzinnych zasiadek to 3 karpie (3kg, 6kg i 8 kg) więc całkiem całkiem. Szkoda tylko że tak trudno coniektórym zrozumieć że ktoś na prawde musiał włożyć sporo wysiłku w budowe takiego mostku i po to go zbudował żeby mieć pewność że kiedy sie na ryby nie wybierze to będzie miał wolne i przygotowane przez siebie stanowisko.

Tak sobie dziś podzwoniłem żeby zalegalizować swoją budowle. Na pierwszy ogień poszedł Zarząd mojego okręgu PZW. Otrzymałem informacje że woda na której wędkuje jest własnością Skarbu Państwa a PZW jest zarządcą więc powinienem do Zarządu Okręgu złożyć podanie o możliwość budowy ogólnodostępnego stanowiska wędkarskiego. Kolejną czynnością jest zgłoszenie mojej budowli do Starostwa co jest sprawą nieodpłatną. Pisma żadnego na to nie otrzymujemy. Jedyny kwitek to decyzja Zarządu Okręgu. Pozostaje tylko kwestia rozumienia słowa ogólnodostępny. Ja dalej sie będe upierał przy swoim, zbudowałem, więc mam pierwszeństwo. 6nt napisałeś : "skoro nikt Ci głowy nie urywa, że robisz to w miejscu nie swoim, to coś za coś - ryzykujesz" i tu sie zgadzam, skoro wchodzisz na kładke której nie zbudowałeś i nikt ci głowy za to nie urywa to ryzykujesz że pojawi sie osoba która ją zbudowała. Dla mnie reguły są jasne, zbudowałem więc mam pierwszeństwo, normalnie w tym miejscu nikt nie był by w stanie wędkować bez użyci łodzi !! I według mnie buractwem jest upieranie sie że ktoś tam był pierwszy.

Ja tu nie pisze o szczególnych przypadkach gdzie jakiś idiota postawił kładke w środku łowiska już istniejącego i twierdzi że to jego, mi chodzi o miejsca gdzie bez takiego mostka nie było by łowienia. Myśle że inni powinni być wdzięczni tym co sie wysilają budując takie mostki. Nie wnikam też w to co pisaliście odnośnie posiadanych uprawnień do połowu. To inna bajka.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
6nt 
SGL-W


Pomógł: 18 razy
Wiek: 45
Posty: 575
Otrzymał 60 piw(a)
Skąd: Warszawa


Wysłany: Śro Maj 09, 2012 13:09   

Skuti, wyjąłeś kawałek zdania i stosujesz go na poparcie tezy przeciwnej niż to, co napisałem, nieładnie.

Czy Ci się to podoba, czy nie, zasady są takie:
1. jak budujesz coś na gruncie ogólnodostępnym, jest to ogólnodostępne, czyli nie masz do tego żadnych praw pierwszeństwa czy czegoś w tym stylu; oczywiście możesz to sobie potem rozebrać - materiały są nadal Twoje, ale to już inna rzecz
2. jeżeli coś jest ogólnodostępne, to jest traktowane tak jak każde inne stanowisko wędkarskie, czyli - kto pierwszy ten lepszy, nie jest ważne kto zbudował (patrz p. 1) na nieswoim gruncie przecież, z czyich materiałów, czyimi narzędziami, kto mu pomagał, a kto przecinał wstęgę - ważny jest grunt i własność gruntu determinuje własność obiektu na nim postawionego

Tak stanowi prawo, a więc choćbyś nie wiem jak zaklinał rzeczywistość, inaczej nie będzie. To są reguły, jasne i oczywiste, a to co piszesz ("zbudowałem, więc mam pierwszeństwo") regułą nie jest, a jedynie Twoim wymysłem, zupełnie na niczym nie opartym i nie potwierdzanym żadnym przepisem, ani niepisaną zasadą. Oczywiście czym innym są tzw. stosunki międzyludzkie, ale to Ty jako przychodzący na łowisko jako drugi, musisz poprosić tego pierwszego o pozwolenie wejścia na jego stanowisko (tak - to jest jego stanowisko skoro on był pierwszy, dokładnie tak stanowi prawo). Naturalnie gdybym ja łowił sobie na jakimś pomoście i przyszedłby facet, powiedział: "wiesz co, zbudowałem ten pomost, bo tu trudno o miejscówkę, pozwól połowić obok siebie", to bez problemów byśmy się dogadali, a jeszcze podziękowałbym za zadbanie o przygotowanie łowiska i kiełbachą bym poczęstował, piersiówki nie skąpił. Nikogo jednak do tego przymusić nie możesz, bo to on jest w prawie, a Ty tylko prawo próbujesz sobie uzurpować. Gdyby to uregulowano tak, jak Ty byś chciał (wybudowałem, więc jest moje), to byś mógł nastawiać pomostków co krok i gonić wszystkich z całego nie swojego jeziora, prawda? :stres:

To są fakty, jak to, że słońce wschodzi na wschodzie - choćbyś nie wiem jak się wytężał, nie masz na to wpływu i możesz się jedynie pogodzić z faktem albo zatruć przede wszystkim sobie, ale i innym życie. :wnerw: Lepiej respektować przepisy i zachowując wzajemny szacunek dogadywać się z innymi. Tak łatwiej i często nawet człowieka, który by Cię kijem pogonił ze swojego stanowiska przy próbie wyrzucenia "bo ja zbudowałem", grzeczną prośbą przekonasz do wpuszczenia i współłowienia. :okok: Jeżeli wpuścić Cię mimo grzecznej prośby nie zechce, możesz jedynie oddalić się i poszukać innego stanowiska. Innych narzędzi nie masz. Każde inne postępowanie (wygrażanie, awantury itp.) to przejaw buractwa i chamstwa wynikającego z niewiedzy.
_________________
CATCH & EAT
www.cb-mania.pl - prawdopodobnie najlepsze forum o CB radiu ;)

https://www.facebook.com/.../?ref=bookmarks - bo prawdziwa wolność ma tylko dwa koła

"Po co czytasz komentarze sfrustrowanych miernot? Niech się durnie trują jadem, oszczędź sobie złego." Coma
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Skuti 

Posty: 6
Skąd: z nad wody


Wysłany: Śro Maj 09, 2012 14:18   

ok to ja teraz paragrafami będe rzucał :)

podzwoniłem sobie znowu po Zarządach Okręgów PZW (niekoniecznie swoich),dzwoniłem do Zarządu Melioracji, do Starostwa do wydziłu ochrony środowiska i rolnictwa itd itp i oto co sie dowiedziałem :

Aby legalnie zbudować kładke należy:
- wystąpić o pozwolenie na budowe w Starostwie w Wydziale Ochrony Środowiska i Rolnictwa
- wykonać operat wodno prawny zawierający informacje określone w Prawie wodnym z dnia 18 lipca 2001r Dz.U. z 2012 pozycja 145 artykuł 132
- przedstawić ten operat w Starostwie w w/w dziale
- wnieść opłatę 217 zł za wydanie pozwolenia na wykonanie kładki (takie pozwolenie jest wymagane bez względu na wielkość kładki)
- jeśli długość kładki jest dłuższa niż 25 metrów lub wysokość od dna do najwyższego punktu jest większa niż 2,5 metra dodatkowo wymagane jest pozwolenie na budowe z działu budowlanego a tym samym projekt wykonany przez projektanta (opłata 155 zł plus koszt wykonania projektu)
- zgłosić po wybudowaniu fakt do Starostwa do wydziału budowlanego (bezpłatnie)

I teraz najciekawsze :) W Wojewódzkim Zarządzie Melioracji dyrektor osobiście powiedział mi że aby kładka była moją włanością muszę mieć podpisaną umowę na dzierżawę gruntu pod kładką z właścicielem tego gruntu. Najśmieszniejsze jest to że zgodnie z artykułem 20 Prawa wodnego umowa dzierżawy (dają takie umowy na okres 20 lat) nie podlega opłatom ze względu na to że kładka będzie wykorzystywana do amatorskiego połowu ryb co jest jasno określone w rozporządzeniu rady ministrów (i tu cyferek nie pamiętam)

Wydział ochrony środowiska przed wydaniem pozwolenia wysyła pismo do właściciela danego akwenu i jeśli ten nie ma zastrzeżeń wydaje pozwolenie. Ja niestety jestem w takim położeniu że Zarząd Melioracji jeszcze nie jest właścicielem jeziora więc troche jest bałagan ale to chyba nie mój problem. Wybudowane "urządzenie wodne" jest po takim procederze moją własnością i mam do niego pełne prawa, moge sobie nawet postawić tabliczke WŁASNOŚĆ PRYWATNA :rotfl:

6nt jestem z tych co nie lubią przegrywać (nie lubią nie znaczy nie umią ;) ) moje na wierzchu :okok:
Postaw piwo autorowi tego posta
 
AdSense

Skąd: Mountain View
Pomógł: nie raz
Wyświetl posty z ostatnich:   

» Wędkarstwo, strona główna » Działy ogólne » Polski Związek Wędkarski » Wyproszenie ze stanowiska wędkarskiego..

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach



Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Styl Forum - GrzegorzM ©

Administracja nie odpowiada za materialy publikowane przez uzytkownikow. Uzytkownik rejestrujac sie na forum w peeni odpowiada za publikowane przez siebie wiadomosci. Wszelkie roszczenia w sprawie opublikowanych tresci prosimy zgaaszac do ich autorow.

strzalkaMapa Forum